Milujeme se podmínečně

Když jste studovala psychologii, uvažovala jste už tehdy o nějaké specializaci?

Měla jsem v plánu vymyslet psychologii herectví. Celá moje energie totiž směřovala tak nějak navenek. Jeviště, reflektory, šminkovala jsem se... nejraději bych se stala profesionální herečkou. Byla jsem zapálenou ochotnicí a zajímalo mě, jak se herec vžívá do role. Dokonce jsem na toto téma psala i diplomovou práci o Konstantinu Sergejeviči Stanislavském, režisérovi z dob carského Ruska, který pro své žáky v divadelní škole vymyslel metodu takzvaných psychofyzických jednání. Spočívala v tom, že eléva, aby se do své role vžil, nechal dělat jen čistě tělesné projevy – gestikulaci, chůzi, mimiku, prostě nápodobu beze slov. Teprve potom mu povolil přidat text. Líbilo se mi to – když totiž převezmete řeč těla, skutečně se do charakteru postavy vžijete. Ono se to vlastně až tak nelišilo od toho, co jsem dělala potom – už tenkrát mě totiž zajímala empatie. Ale byla jsem politicky neúnosná a po dokončení vysoké školy mi nebyl vydán diplom, takže jsem se musela živit, jak to šlo. Prostě byla jsem vším. Dostudovala jsem, ale nemohla jsem v oboru působit, abych „neočkovala“ lidi proti komunismu.

Pro mladou ženu to muselo být strašné...

Naopak. Pro mne to byla velice plodná léta, protože jsem poznala všechno možné. Například jsem čistila záchody a balila balíky v náborovém oddělení, jednu dobu jsem pracovala v JZD a dlouho jsem také dělala operátorku na dráze. To je ta, co hlásí: „Vlak do Vrahovic, Blatce, Olomouce hlavního nádraží odjíždí z koleje čtvrté.“ Taky jsem tam dělala telegrafistku a četla morseovku, tenkrát se ještě vyťukávala. Ale abych pravdu řekla, dělala jsem to všechno vlastně ráda. Cokoli jsem dělala, vždycky jsem to brala jako hru. Hrála jsem si na ohromnou telegrafistku, ohromnou uklízečku a ohromnou kuchařku. Rok jsem dokonce pracovala na horské chatě ve Vřesové Studánce v Jeseníkách.

Za co jste vlastně byla tak trestána?

Mluvila jsem proti komunismu. Nedělala jsem žádnou organizovanou podvratnou činnost (i když bych ji byla dělala, kdyby mě někdo vyzval), ale mluvila jsem proti nešvarům a nelidství v tom režimu. A taky jsem o tom vtipkovala. Když mě pak estébáci vzali na skřipec, měli celý pořadač udání, dokonce i od mých nejlepších přátel. Prostě jsem byla neúnosná.

Do německé emigrace jste ale s manželem odešli až v 70. roce

Ano. V 60. letech přišla takzvaná obroda, Pražské jaro, a tak jsem se pomalu rehabilitovala a s manželem jsme se skutečně velmi aktivně zapletli do aktivit pro demokracii. Když potom vše krachlo, neměli jsme jinou možnost než odejít, protože jsme měli obavy, že by nás zavřeli. V té chvíli se samozřejmě ještě nevědělo, že budou dané dva roky, aby se člověk mohl takzvaně omluvit, jako že se spletl, že se nechal pomýlit... Ale to bychom s manželem stejně nikdy neprohlásili, my jsme se nezmýlili, měli jsme pravdu. Proto jsem mohla tu psychologii opravdu rozvinout až v Německu, kde jsem potom svůj vysokoškolský diplom po splnění určitých nároků získala.

Mohla jste se psychologii věnovat hned po příchodu do Německa?

Zdaleka ne. Neuměla jsem dobře německy a bez řeči to v psychologii nejde. Rok a půl jsem tedy zase dělala vše, co se namanulo, ale díky tomu jsem se jazyk naučila. Když jsme bydleli v utečeneckém táboře, bylo nám trapné přijímat sociální podporu, ačkoli bychom ji dostali, a tak šel manžel dělat tesaře na stavbu, to se naučil v kriminále. Byl skutečný bojovník, aktivní protivník režimu, ne toliko kritik. Byl kvůli tomu 15 let zavřený, hlavně v jáchymovských uranových dolech, kde se vyučil třem řemeslům. Já první měsíce v emigraci pracovala v továrně na hračky, dělala jsem káči, které se točí. Ovládla jsem všechny technologické postupy tak, že mi dokonce nabídli post vedoucího pásu. Pak jsme šli do banky, kde jsem účetním vytahovala v kartotékách dlužníky (to ještě nebyly počítače), samozřejmě jako nejméně placená. Ale postupně jsem mohla začít dělat své povolání.

Jak jste se dostala k dětem s poruchami osobnosti?

Chtěla jsem s nimi pracovat, protože pro mě byly největší záhadou a já mám detektivní sklony, prostě nesnesu neznat příčinu věcí. Je to určitý druh závislosti. Tak jako někdo musí pít nebo sedět u televize, já musím vědět, co se stalo a kdo je pachatel, který zahradník. Největší záhadou pak pro mě byli autisté a spousta nezodpovězených otázek kolem nich. Proč dávají před lidmi přednost neživým věcem? Proč se upnou na neživou techniku, když se chtějí utěšit nebo mají strach? Kde a proč to vzniklo? Proto jsem se jim velice věnovala a posléze přišla na stopu terapie pevného objetí. Ale tuhle metodu jsem nevymyslela já, dokonce bych si ji tenkrát ani nedovolila provozovat, protože jsem byla zásadně proti všemu, co souviselo s nějakým násilím nebo nesvobodou, včetně pevného (to se mimochodem týkalo rovněž Vojtovy metody, respektive gymnastiky), a nikdy bych to bývala nebyla převzala.

Proč do toho „násilí“ a „nesvobody“ zahrnujete i Vojtovu metodu?

Bylo mi hrozně protivné, že někdo dělá fyzioterapii, kterou dítě nechce. Uvědomte si ty výchozí metody, polohy, ze kterých se dítě může osvobodit jen určitým pohybem. Může a musí vykonat jen ten jediný pohyb, který mu ovšem ve výsledku prospěje. Přišlo mi to jako diktatura, dokonce jsem se styděla, že my dva Češi pracujeme na podobné věci a jeden vykonává takové násilí. Profesor Vojta to dělal pro tělo a já nedokázala pochopit, že bych to měla dělat pro duši člověka.

Vraťme se k dětem s poruchami osobnosti. Jak pokračovalo vaše zkoumání?

Dostala jsem do péče autistického chlapce Roberta, který žil s rodiči u Bodamského jezera. Na něm jsem pak v jedné publikaci demonstrovala svůj terapeutický koncept. Šlo o vnímání všemi smysly, nápodobu, stupně vývoje, sepsala jsem zkrátka všechno, co jsem věděla. A nebylo toho málo, protože jsem četla i hodně odborných knih různých idealistických autorů. Vypracovala jsem pro něj speciální terapeutický koncept a fotografiemi jsem dokládala, jak se ten chlapec krůček za krůčkem vyvíjí. Udělala jsem si tím velké jméno, dokonce jsem se stala členkou jedné významné vědecké komise. Ale v tom mém konceptu bylo všechno, jak říkají Němci, „přes květinu“, takové něžné. Robert měl třeba rád kulaté svítivé věci, a tak jsem mamince poradila, aby si potáhla obroučky brýlí alobalem – ty stříbrné kruhy ho fascinovaly a koukal mamince do očí. Takhle jsme ho jakoby „sváděli“, aby ani netušil, že jej k něčemu vedeme.

Jak jste se tedy nakonec dostala k „méně něžné“ metodě?

Robertova rodina se jednoho dne seznámila s profesorem etologie a nositelem Nobelovy ceny Nikolaasem Tinbergenem, Holanďanem, který žil v Oxfordu a k Bodamskému jezeru přijel na sjezd nositelů Nobelových cen přednášet kromě jiného i o metodě pevného objetí. S tou přišla jako první americká psycholožka Martha Welchová z Centra rodinné péče v New Yorku, kterou on znal. Já tenkrát vůbec nevěděla, že nějaká Welchová něco takového vymyslela a Tinbergena jsem znala jen jako vědce, který dostal Nobelovu cenu za výzkum zvířecích instinktů. Byla jsem nadšená tím, co jsem od něj četla, a zdálo se mi, že jeho názory jsou přesně vodou na můj mlýn. Jen jsem netušila, že přijede na Bodamské jezero a bude přednášet o něčem zcela jiném. Rodiče toho chlapce mi pak říkali, že ho vyhledali – jeho manželka pak šla na jejich statek a navedla maminku, jak má chlapce podržet v pevném objetí. Byla jsem z toho vykulená, dokonce jsem přemýšlela, jestli je tenhle Tinbergen pravý a jestli náhodou nejsou dva. Pak jsem se s ním ale sešla a sám mi to vysvětlil – Martha Welchová jej oslovila s tím, že ono „svádění“ je nesmysl. Prostě ty děti nechá držet matkou, břicho na břicho, obličej na obličej, srdce na srdce – a přestanou být autistické. Viděla jsem, že Robert dosáhl za týden, kdy ho maminka několikrát denně pevně objímala, mnohem většího pokroku než za rok a půl mé terapie. Otevřel se, začali pro něj být důležití lidé, sepětí s mámou.

To ho jen tak posadila na klín a přitiskla k sobě?

Kdepak. Podle vyprávění maminky to byla hrůza hrůzoucí, co se tam dělo. Přitiskla ho k sobě, chlapec nechtěl, šel až do oblouku, panicky křičel, až si říkala: „Proboha, bude psychotičtější, než byl, proč jsem tu Prekopovou neposlechla? Určitě by mi to zakázala...“ Samozřejmě, že bych jí to zakázala! Já bych ho vyhodila i s tou Nobelovou cenou! Byl zoolog, ne psycholog. Dělal výzkumy u zvířat a nemůže přece zacházet s hypercitlivým dítětem jako s krokodýlem! Fakt bych to nedovolila, ale stalo se to za mými zády. Na druhou stranu považte – jen o jednom dítěti z mnoha tisíců, jsem ve své letité praxi měla, jsem napsala rozsáhlou kazuistiku a Tinbergen jen jedno dítě na evropském kontinentu osobně navedl na metodu pevného objetí – a bylo to totéž dítě. To je zázrak.

Chlapec byl vyléčený, nebo se jeho stav jen o něco zlepšil?

Vyléčený není, protože trpí afázií a apraxií, má poškozený mozek, ale už má zájem o lidi. Je nešťastný, když nemůže jít na oslavu narozenin, a když k nim přijdu na návštěvu, vyskakuje radostí. Může psát na počítači, napíše, cokoli cítí. Například když tragicky zemřela jeho sestřenice, napsal té rodině nádherný soustrastný dopis. To by žádný autista neudělal. Čili autismus zmizí, ale poškozený mozek to neovlivní, stejně jako zůstanou i vzorky chování či vlastní stimulace. Ovšem děti, které nemají poškozený mozek a jen získaly autismus, protože se z nějakého důvodu nepodařilo sepětí s matkou, se vyléčí.

Na jedné straně říkáte, že jste byla zásadně proti jakémukoli vnucování, na straně druhé vás přesvědčil úspěch u jednoho chlapce. Co vás doopravdy ujistilo, že pevné objetí je správná metoda?

Jednou můj manžel. Byla jsem na něj hrozně vzteklá. Jela jsem domů z práce a měla neprodyšné šaty z nějakého umělého vlákna, musela jsem řídit auto, které nešlo rychle vyvětrat, nemělo klimatizaci ani otevírací střechu a koupil mi ho on, protože asi myslel, že potřebuji nějaké pancéřované kvůli bezpečí... Vztekala jsem se, a když jsem přišla unavená a zpocená domů, zahlásil, že koupil telecí játra a že si můžeme udělat teplou večeři. Říkala jsem si: „Já přijdu unavená a on chce, abych vařila!“ Vůbec jsem pod tou hormonální bouří, plná adrenalinu, nezaregistrovala, že to je moje nejmilejší jídlo, že je koupil pro mě, aby mi udělal radost. A tak jsem šla – celá rozbouřená – dělat ta telecí játra. Už tady vidíte, jak jsme oslabeni v logickém myšlení, když podléháme instinktům. Prostě útok a útěk. Přišel za mnou do kuchyně, lehce se mě dotknul a něco mi řekl, ale já ho vůbec nevnímala. Adrenalin, napěněná zlost, hormony – to všechno vybuchlo a já na něj zařvala: „Nech mě na pokoji, krucinálfagot!“ Jenže on se nenechal zahnat na útěk, nenechal mě na pokoji, jako bojovník mě obrátil a přitiskl k sobě. „Nech mě na pokoji, nechci žádné objetí, já se potím, ty se potíš!“ – „Nepustím tě, až se vykřičíš. Vykřič se.“ – „Já už nekřičím, tak mě pusť.“ – „Pustím tě, až ti bude dobře.“ – „Mně už je dobře.“ – „Nepustím tě, až nám oběma bude dobře.“ A tak jsem pochopila, že mě má rád, přestože blbnu, přestože jsem zlá. A že toto je význam pevného objetí. Ne nějaké přizpůsobení, poslouchání nebo terapie. Je to jediný prostředek ve chvíli, kdy tíhneme jako zvířata k útoku a k útěku, jediná možnost, jak se konfrontovat emočně a z té lásky se bezpodmínečně Můj manžel nebyl žádný psychoterapeut, byl původním povoláním ekonom. Ale byl pevný objímač. Dokonce držel třeba celou noc kamaráda v kriminále, když si zoufal a byl náchylný k sebevraždě. Až se z toho zoufalství vyplakal a vykřičel. Když jsem se ho později ptala, jak na to přišel, říkal, že tohle už dělal jeho děda. Prostě stará zapomenutá věc, opět nic nového pod sluncem.

Do jaké míry je metoda pevného objetí využívána v Německu a jinde po světě?

Velice se rozvětvujeme, dnes už máme instituty pro výcvik v Německu, Rakousku, Česku, na Slovensku, v Itálii a Řecku. Zajímavé je, že to směřuje spíš na jih Evropy, například ve Skandinávii zatím nejsme, ale zdůrazňuji zatím. Podle mě to souvisí s tím, že jih je srdečnější, emociálnější. A totéž je v Americe. V Severní Americe to dokonce Welchové zapověděli dělat, zatímco v Jižní Americe je o její metodu úžasný zájem. Tam máme instituty v Mexiku, Venezuele, Chile a Uruguayi, letos začneme v Brazílii. Jižní Amerika totiž ví, co to je, tam se děti ještě pořád nosí do dvou tří let v šátku a je úplně samozřejmé, že je někdo vezme do náruče a těší. Zajímavé je například i to, že na jižní zeměkoule nejsou takzvaní šílení střelci.

A jak hodnotíte situaci v České republice?

O metodu je tu velký zájem, větší v Česku a na Slovensku než například v Německu, kde vůči ní mají jakýsi odstup. Ale to je hlavně vlivem antiautoritativní výchovy, která u nás nebyla. Pokud byste chtěla v Německu dělat něco, co dítě nechce, je to smrtelný hřích.

To už k nám ale také přišlo...

Ano, ale je to strašné, protože to dětem bere orientaci. Dítě ještě neví, co potřebuje, tak ho nemůžete nechat rozhodovat, jestli se posadí na klín, nebo neposadí, jestli se nechá přebalit, nebo nenechá, jestli bude utíkat přes ulici, když je červená, nebo ne... Nemůžete mu nechat svobodnou vůli v konání, když ještě žádnou vypěstovanou nemá a neví, co je správné a co ne. Byla jsem před několika týdny na konferenci organizované Evropskou unií, kterou připravila česká vláda na téma „Ochrana dítěte před násilím a tělesnými tresty“. Jsem proti tělesným trestům, dokonce i takový obyčejný mírný lepanec považuji za tělesný trest, který je nepřípustný. Možná ani ne tak z hlediska narušení tělesné integrity, ale proto, že se mezi těmi dvěma nekoná konfrontace. O tom jsem na kongresu mluvila – že jsem proti tělesným trestům, ale hlavně proto, že se ti dva na sebe nepodívají. Když dám děcku facku, obrátí se, když ho klepnu po zadku, vidím zadek. Nevidíme se tváří v tvář. A chybí tam empatie, která se má tím pohledem vyvolat a vcítit: „Já jsem tě maminko urazil, tebe to bolí, když jsem tě kousl, máš zlost, když lžu, když biju mladší sourozence... Protože tě mám rád, příště se ovládnu.“ To by mělo být určující, a ne tělesné tresty. A jsem také proti tomu, že se děcko pošle pryč. Do pokojíku, na schody, za dveře... „A zavři za sebou! Nechci tě ani vidět! Nemůžu tě ani cítit!“ Jak útok (tělesný trest), tak útěk od sebe jsou zvířecí instinkty, které popsal právě Niko Tinbergen. Když máme zlost, volíme útok nebo útěk zcela běžně. A ani ten time out konfrontaci nedovolí, raději dítěti dovolíme pustit televizi nebo počítač a tam samo sebe stimuluje, jen poslouchá nebo třeba ani to ne. Přirozené je, že se dítě nejdřív učí v pevném objetí, v lůně maminky a pak v šátku, vcítit se a být bezpodmínečně milováno... Je to přijímáno bouřlivým potleskem, který zazněl i na onom kongresu Evropské unie. Každému dojde, že to je přirozené, není to žádný nový výmysl. Jen jsme ztratili, zapomněli, co nám pánbůh dal. Chováme se čím dál víc jako bestie – odcházíme do sebe a rozvádíme se, místo abychom lásku pěstovali. 

Dá se metoda pevného objetí i u dospělých?

My pracujeme víc s dospělými než s dětmi, protože nejdřív se maminka musí smířit se svými rodiči, aby nedělala pravý opak toho, čím jí ublížili. Její konání je totiž velmi často odpor proti autoritě přísných rodičů, je to rebelie proti rodičovskému domu – já dám dítěti všechny možnosti, ať se samo rozhodne, jestli sní pudink, nebo raději polévku, kterou jsme uvařili pro všechny. A tak rodiče prohrávají své vlastní postavení a pak chodí do poraden. Aby maminka mohla být dospělá a dělat to, co pokládá za správné, musí být prosta rebelie vůči vlastním rodičům. Dokud ji dělá, je na úrovni puberťáka. Čili ji musíme smířit s jejími vlastními rodiči, pak smíříme maminku s tatínkem, jako manžele, a potom by přišly na řadu děti. Jenže když dáme do pořádku tyhle vztahy, často zjistíme, že děti už žádné pevné objetí nepotřebují. Dostanou ho automaticky.

Stále hovoříte především o matkách; může v tomto pomoci i otec?

Dělají to rádi, ale spontánnější jsou matky. Otcové jsou spíš pro takové ty regule jako windows, struktury a schémata, jež jim zabraňují vstoupit do krize.

Zmínila jste se o doktoru Vojtovi i o své původní nechuti k jeho metodě. Setkali jste se, vyříkali jste si to?

Ano, vyříkali. Sám ty děti pevně držel, aniž by si toho byl vědom. Když totiž dítě ošetřoval těmi výchozími polohami, řvalo a křičelo, a tak jej vzal do náruče a těšil. Nenechal ho ležet, ale vzal ho a prodělali spolu jak ty nepříjemné výchozí polohy, tak i smír. Mazlil se s ním, pofoukal mu bolístku a nos na nos... Dělal to, aniž si byl vědom, že to je médium terapie pevného objetí.

Situace ve společnosti je dnes zvláštní, mám pocit, že lidé jsou na sebe zlí. V čem to podle vás vězí?

To je pravda. Jsou takoví, protože je čím dál méně bezpodmínečné lásky. Miluje se podmíněně. Dokud jsi slušný, dokud se mi přizpůsobíš, dokud vyděláváš peníze, dokud nejsi depresivní... A když jsi jiný, než chci, jdu od tebe. Víte, co je to bezpodmínečná láska? Ráda používám citát Dostojevského: „Miluj mě, i když jsem špinavý, protože když jsem čistý, milovali by mě všichni.“ A ještě jednu krásnou větu vám povím: „Dej mi pocítit lásku právě tehdy, když si ji nejméně zasluhuji.“ Rozumíte?

Vydala jste řadu knih – kterou z nich považujete za nejlepší?

Cením si všech, ale mezi nimi je takovou detektivkou „Malý tyran“. Hlavně si však cením knížky, vlastně učebnice, která v češtině teprve vyjde. Obsahuje to nejpodstatnější, nejspirituálnější i nejfyziologičtější. Najdete tam kapitolu o tom, co je svobodná vůle, je tam i celá praxe terapie pevným objetím, stavění rodin a tak dále

Pocházíte Moravy, vracíte se tam?

Vracím a vracím se ráda i do Olomouce, kde mám pravidelně přednášky. Je zajímavé, že tam, kde skončilo tak neslavně mé vysokoškolské studium, můžu přednášet. I do Prostějova, kde jsem vyrostla, jezdím ráda. Mám tam ještě pořád známé a potkáváme se. Kdysi jsme dokonce vymysleli krásnou věc, která by se snad měla rozšířit po celém technokratickém světě. Právě teď, kdy láska a hodnoty tak upadají. Dnes je ideálem mít krásný dům nebo konto v zelených číslech. Ideálem se nám stává absolutní materialismus.

A co krásného jste proti tomu vymyslela s přáteli na Moravě?

Koncem 60. let, během Pražského jara, v Prostějově skupina nadšenců (s manželem jsme tam byli snad jedni z nejstarších) vytvořila model estetické výchovy, který se odvozoval od zaměření nově založeného klubu nazvaného Intimit. Nešlo o žádnou erotiku, ale o intimní setkání lidí, kteří jsou spojeni s něčím ušlechtilým. Byli tam scéničtí výtvarníci, sochaři, básníci, filozofové, horolezci, každý, kdo měl nějakou vášeň. A abychom pro to získali a nadchli děti a mladistvé, rozhodli jsme se, že každý udělá pro každou třídu ve škole (od 8 do 14 let) přednášku nebo besedu. A potom vyhodnotíme, do kterých kroužků jednotlivé děti chtějí jít. Ke kterému nadšenci. Bylo to úžasné... Sbalili jsme to však, ještě než přišel převrat v roce 1968. Jsem přesvědčená, že by se to mělo zavést všude ve světě. Musím získat lidi, aby něco podobného zkusili, já už na to nemám čas. Ale zdůrazňuji – nemá to v postatě žádnou souvislost s pevným objetím.

Je vám osmdesát a jste ve skvělé fyzické kondici – jak si ji udržujete?

Protože pořád obnovuji lásku, tak obnovuji sama sebe. Ani nedržím zvláštní diety. Když chci zhubnout, jím několik dní po sobě jen italskou zmrzlinu bez oplatků. Zkuste to. Ale jen zmrzlinu, nic jiného. Právě minulý týden jsem se zmrzlinou zhubla dvě kila... A co se týče věku – na mé 80. narozeniny pořádáme od 14. do 17. v pražském TOP hotelu kongres nazvaný „Láska a pevné objetí“. Záštitu nám slíbil pan kardinál Vlk.